211service.com
Att beskatta digital reklam kan hjälpa till att bryta upp stor teknik
I samarbete med Omidyar nätverk
Under de senaste åren har ekonomer och regeringsledare regelbundet larmat om farorna med stora tekniska monopol. På sin kampanjwebbplats 2020 sa till exempel senator Elizabeth Warren stora teknikföretag har för mycket makt, för mycket makt över vår ekonomi, vårt samhälle, vår demokrati. Under månaderna efter valet har politiker på både vänster och höger uttryckt oro över hur man kan uppmuntra konkurrens och innovation bland de stora teknikledarna, och till och med hur man kan hålla fast vid demokratiska ideal inför digital desinformation och konspirationsteorier.
Utmaningen med ett företag som Facebook är att dess affärsmodell aktivt uppmuntrar tribalism och ilska, vilket inte är så marknader brukar fungera, säger Paul Romer, ekonomiprofessor vid New York University som tidigare varit chefsekonom för Världsbanken och var medmottagare av 2018 års Nobelpris i ekonomi. När ekonomer försvarar marknaden har vi den här väldigt enkla idén i åtanke, där jag som köpare ger något och får lite gott tillbaka, säger han. Ingen av dessa egenskaper är kännetecknande för denna nya marknad för digitala tjänster, där reklam är som den dolda metoden att fånga ersättning för dessa företag.
Användare, säger han, manipuleras på sätt som de inte helt förstår.
Tillsynsmyndigheter kommer inte att fungera eftersom stora teknikföretag är för mäktiga, hävdar Romer, medan traditionella antitrustlagar inte är väl lämpade för att hantera detta problem. Men en progressiv skatt på digitala reklamintäkter, antagen av statliga lagstiftare, kan skapa ett unikt incitament för företag som Google och Facebook att dela upp sina företag och motverka tillväxt genom förvärv.
En sådan progressiv skattemodell måste dock vara aggressiv: den typ av skatt som jag tror skulle skapa ett stort incitament att ändra på, säg, Google och Facebook, de två största företagen på denna marknad, måste vara en skatt där den genomsnittliga skattesatsen de betalar just nu, med tanke på deras storlek, är 35 % av deras inkomst.
Visa anteckningar och länkar:
Beskattning av digital reklam , Paul Romer, 1 maj 2021
Maryland bryter mark med digital reklamskatt , National Law Review, 17 mars 2021
En gång Techs favoritekonom, nu en nagel i dess sida , Steve Lohr, New York Times, 20 maj 2021
Fullständig utskrift:
Laurel Ruma : Jag heter Laurel Ruma från MIT Technology Review och det här är Business Lab, showen som hjälper företagsledare att förstå ny teknik som kommer ut från labbet och in på marknaden. Vårt ämne idag är beskattning av digital reklam. Kan skatter som specifikt syftar till att bryta upp storteknologi tas ut för att uppmuntra konkurrens, innovation och hjälpa demokratin? De fem största teknikföretagen, Facebook, Amazon, Apple, Alphabet/Google och Microsoft är värda sammanlagt 7 biljoner dollar. Vilka ekonomiska effektivitetsvinster kan uppnås i kampen för rättvisa? Två ord till dig: Att tänka om kapitalismen.
Min gäst är Paul Romer, en ekonomiprofessor vid New York University som fungerade som chefsekonom för Världsbanken. Paul var medmottagare av 2018 års Nobelpris i ekonomi, för sitt arbete med att integrera tekniska innovationer i långsiktig makroekonomisk analys. För första gången integrerade detta idéer och innovation i ekonomiska modeller och tydliggjorde de samhällsnytta som är möjliga när människor möts för att samarbeta på nya sätt.
Det här avsnittet av Business Lab är producerat i samarbete med Omidyar Network.
Välkommen till The Business Lab, Paul.
Paul Romer : Det är bra att vara här.
Laurel : USA:s senator Elizabeth Warren sa, och jag citerar, 'Stora teknikföretag har för mycket makt, för mycket makt över vår ekonomi, vårt samhälle, vår demokrati.' Vad är faran med monopol för dessa stora mäktiga företag?
Paul: Det är en välgjord mening av senator Warren eftersom den slutar på den viktigaste punkten. Den verkliga faran här är hotet mot vår demokrati. Den näst viktigaste är hotet mot den sociala strukturen som avgör vår livskvalitet. Ett av problemen med ekonomi och sättet man har närmat sig antitrust är att man har försummat dessa två frågor och fokuserat på mycket snäva frågor: Tar företagen för mycket betalt för någon tjänst? Och betyder det att vissa människor inte använder så mycket av det som de kunde? Men det fångar bara en liten bråkdel av den skada som görs genom att ha företag som är så stora och företag som använder en viss affärsmodell, denna modell baserad på riktad digital reklam, som har skapat så många dåliga incitament, och som skapar sådana ovanliga risker för vårt demokratiska system.
Laurel: Vilka är några av dessa risker?
Paul: Annonsmodellens karaktär är att dessa företag vill hålla människor engagerade när de tittar på skärmen, så att de ser fler annonser. Facebook upptäckte, och deras forskning har publicerats om detta, att om de kunde skapa mer stridigheter, mer fiendskap, mer ilska, skulle människor förbli engagerade under en längre tid. Och så har vi en affärsmodell som aktivt uppmuntrar några av de mest skadliga sidorna av den mänskliga naturen, denna tribalism, denna ilska, denna tendens att behandla din motståndare som en fiende som nästan är omänsklig. Så det är inte så marknader brukar fungera. När ekonomer försvarar marknaden har vi denna väldigt enkla idé i åtanke, där jag som köpare ger något, jag ger pengar till en säljare. Jag får bra tillbaka. Och sedan om jag inte gillar det jag får tillbaka, kan jag ta mitt företag någon annanstans. Ingen av dessa egenskaper är kännetecknande för denna nya marknad för digitala tjänster, där reklam är som den dolda metoden att fånga ersättning för dessa företag. Och användare manipuleras på sätt som de inte helt förstår.
Laurel: Så vilken typ av regleringsåtgärder kunde eller borde ha vidtagits för att möta tillväxten av några av dessa enorma företag?
Paul: För att vara ärlig, tryck tillbaka om du inte gillar det här svaret, men jag brukar gilla att se framåt. Vi kunde titta på beslut som vi fattade tidigare som var ett misstag. Men jag tror att de riktigt viktiga är: Vad ska vi göra nu?
Laurel: För att gå vidare och utmana det, är det något som kanske behöver tittas på oftare? Jag menar, måste vi vänta tills något riktigt dåligt händer, tills ett val nästan störtas?
Paul: Tja, jag säger att jag tycker att vi har varit oaktsamma. Ekonomer och människor som formar åsikter, människor som oroar sig för politiken, jag tror att vi gör oss skyldiga till grov vårdslöshet när vi låter det här problemet bli så dåligt. Så jag tror att det är väldigt tydligt för mig att vi måste göra något för att stoppa den bana som vi är inne på. Och jag tror att det är ett stort misstag från alla våra delar att vi inte agerade tidigare. Men den verkliga frågan är: Vad gör vi nu?
Laurel: Det finns två problem här, eller hur? Det ena är hur dessa enorma företag tjänar pengarna, och sedan hur enorma dessa enorma företag har.
Paul: Tja, av dessa två tror jag att den här affärsmodellen, baserad på riktad digital reklam, har skapat dessa enorma incitament för att spionera på människor och samla in information. För några år sedan började jag säga att dessa företag vet mer om mig än Stasi visste om människor i Östtyskland. Och det var lite som en kontroversiell sak att säga då. Nu accepterar bara det. De tror att detta bara är den oundvikliga konsekvensen av marknaden och tekniken. Men de har tappat upprördheten, och de har tappat känslan av hur farligt det är att låta en liten grupp människor ha så mycket information som de kan använda för att manipulera oss.
Laurel: Vi har fallit i den här fällan av att tänka: 'Vi använder de här tjänsterna gratis, så att ge dem lite av min data är jag okej med.' Men det är väl inte riktigt det vi pratar om längre?
Paul: Jag tycker att den här är knepig eftersom kostnaden för att till exempel varje person som låter dessa företag ha all denna information inte är något som varje individ bär. Det är verkligen en kostnad för samhället, så att låta dem få information från oss alla innebär att de har en enorm monopolmakt. De kan samla in enorm avkastning och samla på sig denna enorma mängd rikedom som du beskrev. Men det ger dem också möjligheten att till exempel visa riktade politiska annonser, där en demografisk grupp får ett meddelande från en kandidat som vi andra aldrig ser. Och dessa annonser, precis som strategin för engagemang, tilltalar dessa annonser ofta fiendskap, tribalism, ilska. Återigen, vi använder reklam för att förbättra, för att utveckla den värsta sidan av den mänskliga naturen. Och du behöver inte leta särskilt långt i historien för att se hur illa saker kan gå när du förstärker och normaliserar denna mycket fula, arga sida av våra instinkter om oss kontra dem.
Laurel: En liten förändring: Det verkar så fort vi som samhälle identifierar något som för stort för att misslyckas, det misslyckas, vilket orsakar okända och ofta katastrofala utfall. Jag tänker på Boeing som ett exempel. Så vad tycker du om Boeing och hur stort det har blivit och vad det egentligen betyder?
Paul: Efter finanskrisen 2008 skrev jag ett papper som sa att FFA, i kombination med NTSB, National Transportation Safety Board, dessa två byråer var guldstandarden för reglering. Vi borde försöka ha en liknande typ av struktur för att reglera finansmarknaderna. Tja, snabbspola fram ett och ett halvt decennium, vad som har hänt är att Boeing, som detta koncentrerade intresse, kunde arbeta sig igenom kongressen och citera budskapen från ekonomer om hur reglering bromsar innovation. Och Boeing lyckades ta bort det som brukade vara detta mycket effektiva regelsystem vid FAA med viss tillsyn av NTSB.
Och sedan byggde Boeing, som ett resultat, eftersom det inte fanns någon regulatorisk tillsyn, den här riktigt lumpen av ett flygplan som visade sig vara otroligt farligt och dödade människor. Så det är en berättelse om urholkningen av regleringskapaciteten som uppnåddes på ganska enkla sätt, till exempel genom att bara skära ner budgeten eller begränsa budgeten på FAA, så att de inte kunde anställa tillräckligt många för att göra jobbet de hade fått i uppdrag att göra. , för att reglera Boeing. Så det här var ett fall där Boeing, genom att underskrida förordningen, skadade sina arbetare, skadade sina aktieägare, dödade människor. Det var en riktigt fruktansvärd händelseutveckling, men jag tror att det är en varning för oss eftersom folk som säger, ja, som Facebook, säger: 'Tja, låt oss bara ha några tillsynsmyndigheter som reglerar teknikföretagen.'
Vad Boeing-avsnittet säger oss är att ett företag som är tillräckligt starkt faktiskt kan korrumpera och urholka alla regleringssystem och kan ofta fånga dessa tillsynsmyndigheter. Så jag är mycket pessimistisk att alla tillsynsorgan faktiskt kan tygla och kontrollera dessa företag. Och naturligtvis tror jag att det är därför Facebook förespråkar reglering eftersom de vet att det är den åtgärd som skulle lämna dem i den starkaste positionen. Så när jag började tänka, ja, vad kan vi göra åt dessa företag? Jag började från första början och sa: 'Vi har ett system med checks and balances, med en slags verkställande gren, där tillsynsmyndigheter sitter. Du har rättsväsendet som prövar antitrustärenden. Och du har lagstiftaren. Vilket av dessa tre system är det som ska användas för att försöka hantera de problem som vi står inför?
Jag drog slutsatsen att jag tror att tillsynsmyndigheter helt enkelt inte skulle fungera eftersom de företag vi har att göra med redan är alldeles för mäktiga. Och jag också, detta är en separat punkt som vi skulle kunna utforska, men jag tror också att rättsväsendet och antitrust, traditionella antitrustlagar, inte är väl lämpade för att hantera detta problem. Så vägen framåt, verkade det för mig, var för oss som väljare att säga till våra lagstiftare: 'Vi vill inte leva i ett samhälle som detta, där ett fåtal individer har så mycket makt och där de använder den makten att på ett sätt undergräva kvaliteten på det sociala livet och hota vår demokrati.' Så om vi sa det till våra lagstiftare, skulle vi säga till lagstiftarna, 'Anta en lag som stoppar detta dåliga beteende.' Och sedan var skatten som jag föreslog en åtgärd som lagstiftande församlingar kunde anta som skulle kunna göra mycket för att lösa de problem som vi står inför.
Laurel: Låt oss prata lite om det. Du nämnde en progressiv skatt på reklam. Hur skulle det fungera?
Paul: När man lägger ut skatt måste man räkna med att folk kommer att göra saker för att slippa betala skatt. Så jag designade en skatt där de saker de skulle göra för att försöka undvika att betala skatt är precis de saker vi vill att de ska göra. Så vi vill att denna skatt ska vara progressiv. Ju större de totala reklamintäkterna företaget samlar in, desto högre skattesats. Så om ett av dessa företag delar upp sig självt i två, som om Facebook skulle spinna ut Instagram, skulle den totala skattekostnaden för de två företagen bli mindre när de är separata jämfört med när det är en del av en kombinerad enhet. Så progressiviteten i skatten uppmuntrar split ups, spin outs. Det motverkar tillväxt genom förvärv.
Den andra saken är att jag föreslog att det skulle vara en skatt som läggs på intäkter från digital reklam. Så om dessa företag inte vill betala denna skatt kan de gå över till en prenumerationsmodell, den typ av modell som Netflix använder, eller en tjänst som Duolingo, så att folk faktiskt betalar något för att få tillgång till någon värdefull tjänst. Så du kan göra det här, men den här skatten måste vara tillräckligt stor för att skapa en riktig pinne att om du inte gör något för att förändra, kommer du att betala mycket skatt till regeringen om du håller fast vid detta mycket skadliga modell.
Laurel: Jag blev helt hänförd av den här modellen och det faktum att den är verklig i den amerikanska delstaten Maryland. Den statliga lagstiftaren överväger lagstiftning, senatens lagförslag två, för att skapa en reklamskatt på teknikföretag, och det fungerar så här, en skatt någonstans mellan 2,5 % och 10 % skulle tillämpas på digital annonsförsäljning i delstaten Maryland på IP-adresser . Och det skulle vara en enorm summa pengar som samlades in, ungefär 250 miljoner dollar årligen. Så du var en del av det försöket att verkligen driva detta genom lagstiftaren. Vad sa du i ditt vittnesbörd för att stödja denna idé?
Paul: Bara för att sammanfatta var vi är så har de faktiskt godkänt det här lagförslaget. Guvernören lade in sitt veto i slutet av förra året, men lagstiftaren åsidosatte vetot, så detta lagförslag är nu lag i Maryland. Det kommer att utmanas av dessa teknikföretag, som vanligtvis verkar genom vissa frontorganisationer som de kommer att använda för att utmana det i domstol. Så vi har några vägar att gå i den här kampen, kampen är inte över. Men meddelandet jag gav till lagstiftarna, jag menar först, jag skrev en kommentar i den New York Times , vilket är vad någon där läste och sedan kontaktade mig om att fortsätta denna idé. De var intresserade av detta delvis för att de hade åtagit sig att avsevärt förbättra sitt utbildningssystem och de letade efter inkomstkällor.
Men de förstod också problemen med big tech och förstod överklagandet av att gå efter en skatt som faktiskt är inriktad på skadligt beteende. För att sätta förväntningar tror jag att det finns en chans att det nuvarande lagförslaget kommer att hävas i domstol. Det kommer att finnas många juridiska resurser som sätts in för att försöka bekämpa detta. Och en av de saker jag berättade för lagstiftarna privat är att bara förvänta sig att det första lagförslaget kan hävas. Titta och se vad det här verkligen något politiserade federala rättsväsendet kommer att säga är fel med lagförslaget, och var redo att skicka en ny version som undviker problemen som de klagar på. Så det här är en mer långsiktig stridsplan vi måste ha, och vi bör inte vara oroliga för bakslag på vägen.
Den andra poängen jag gjorde för dem var att de flesta skatter avskräcker bra saker. Om man lade en skatt på att gå i skolan skulle färre gå i skolan. Det vore en dålig skatt. Men det här är en skatt som avskräcker en dålig sak, och det är den viktigaste typen av skatt att eftersträva när du behöver intäkter, och det är ett sätt att motverka dåliga saker. Jag liknar det med min medmottagare av priset, Bill Nordhaus idé om en skatt på koldioxidutsläpp, som har samma motivation, som är att stoppa människor från att göra något som är mycket skadligt för oss alla.
Den andra saken är att skattesatserna som de trodde var politiskt genomförbara i Maryland är uppriktigt sagt för låga för att göra stor skillnad för dessa teknikföretag. Även om varje stat i USA, eller den federala regeringen antog en skatt till de skattesatser som de tittar på, progressiv från 0%, till 2%, till 10%, skulle detta vara en liten förändring för dessa teknikföretag . Så jag har ett nytt förslag som jag är på väg att lansera för den nationella regeringen, där vi lägger ut skatter som blir mycket högre och som jag tror verkligen är tillräckligt starka för att förändra beteendet i dessa teknikföretag. Och en annan sak som vi kanske vill prata om är varför det är så viktigt att beskatta inkomster snarare än företagsinkomster eftersom företagsinkomstskatten är ett djupt felaktigt och misslyckat sätt att försöka beskatta företag.
Laurel: Det verkar vara ett problem i USA som kommer upp mer och mer, eftersom företag letar efter kreativa sätt att undvika att betala för företagens inkomstsiffror.
Paul: Det är verkligen en förlorad kamp eftersom begreppsmässigt sett är inkomst skillnaden mellan intäkter och kostnader. Intäkter och kostnader uppstår på olika ställen, så du kan inte säga 'Var tjänas inkomst?' Det skapar på denna principnivå, jag menar, glömmer bort hur svårt det är att få den information du behöver för att införa denna skatt. Även om du hade all information du ville ha kan rimliga människor skilja på var inkomsten tjänas eftersom det är skillnad på två saker. Det skapar alla dessa möjligheter för företag att flytta den lagliga platsen för inkomst och att flytta inkomster till dessa lågskattejurisdiktioner, så att du får det här racet till botten, olika jurisdiktioner konkurrerar genom att erbjuda lägre och lägre bolagsskattesatser.
Vissa människor tror att du kan korrigera detta och försöka begränsa detta beteende. Jag tror att du bara utkämpar en förlorad kamp, och vi måste verkligen byta till något som att beskatta intäkter eftersom vi vet var intäkterna samlas in. Vi vet att det finns annonser som dessa företag får betalt för att visa upp, som visas för människor i Maryland eller i Massachusetts eller Kalifornien. Och så ger detta var och en av dessa stater befogenhet att beskatta intäkter som uppstår i dessa stater. Och de står inte inför denna fråga om en kapplöpning mot botten.
Laurel: Vi höjer skatterna, men vi gör det av en bra anledning eftersom utbildning behöver mer pengar. Vi gör det också för att dessa stora företag inte betalar sin beskärda del. 10% kan låta som ett stort antal, men inte när du pratar om hundratals miljarder dollar. Men det här är en början. Höger? Så Omidyar-nätverket tittar på hur du faktiskt implementerar olika politiska idéer för att återbalansera denna orättvisa i dataekonomin. Detta är en lösning. Kan du tänka på andra? Tittar du på andra?
Paul: Det är viktigt att betona att detta inte kommer att ta itu med alla de problem vi möter i samband med företag som är så stora och så mäktiga. Apple, till exempel, får inte mycket intäkter genom reklam, och det har en mycket stark marknadsposition att folk kanske vill tänka på andra åtgärder som kan begränsa dess makt. Jag är uppriktigt sagt inte lika orolig för Apple eftersom Apple inte förstör vår demokrati och undergräver livskvaliteten. Men det finns traditionella skäl till varför du kanske inte vill ha företag som är så kraftfulla.
Amazon, till exempel, samlar nu in en växande andel av sina intäkter genom annonsering, men man hade också mycket starka positioner i att bara vara plattformen för att matcha köpare och säljare. Så det skulle fortfarande vara en mycket kraftfull kraft, även om det bara övergav digitala reklamintäkter. Så i båda dessa fall finns det utrymme att tänka på andra åtgärder som skulle kunna hantera de traditionella problemen för företag som är för stora. När det gäller de specifika åtgärder som man skulle kunna använda, är den ena delen av antitrustlagstiftningen som har varit avsevärt underutnyttjad och bör tas tillbaka fusionsgranskning. Det borde vara mycket svårare för ett av dessa dominerande företag att förvärva ett nytt företag som potentiellt kan växa till en konkurrent, som Facebook-köpet av Instagram eller WhatsApp.
I ett väl fungerande system borde dessa sammanslagningar och förvärv inte ha tillåtits, så det är en lätt sak att göra. Den del av antitrust som jag tror bara är dömd är att försöka väcka en rättegång och anklaga dem för att ha begått ett brott, och sedan få en domare att gå med på att bryta upp dem baserat på deras brott som de har begått. Detta är ett väldigt grovt sätt att försöka begränsa storleken, och det sätter domare i en position som verkligen är ohållbar för dem. Det är en mycket komplicerad typ av straff att utdöma, och så har deras tendens varit även i fall där det finns en tydligt påvisad överträdelse av antitrustlagen, som det var med Microsoft, domare omkullkastade. I appellationsdomstolarna upphävde de uppbrottet som justitiedepartementet hade föreslagit.
Och för att vara tydlig, arbetade jag med justitiedepartementet för att skapa detta botemedel. Appellationsdomstolarna vägrade genomföra något som de ansåg var så aggressivt och så påträngande. Och jag tror att det är problemet vi kommer att ställas inför med varje rättegång som nu försöker tvinga Facebook att spinna ut Instagram. Så det enda sättet jag ser för att skilja dessa två saker åt nu är att skapa ett mycket starkt incitament, så att de sparar 10 miljarder dollar per år i skatt om de delar upp det i två företag istället för att driva det som ett företag.
Laurel: Så vi kanske borde gå in på dessa detaljer om en progressiv skatt på reklam. Om det är en möjlig hävstång, hur fungerar den progressiva skatten? Och skulle det nödvändigtvis vara federalt, eller kan det vara stat för stat, per kommun?
Paul: Jag tror att det kan vara antingen. Och det är därför det är så viktigt att välja intäkter eftersom olika jurisdiktioner kan fatta sina egna beslut om detta. Detta får konsekvenser även internationellt. USA kan bestämma hur mycket de vill beskatta annonsintäkter, men Kanada kan fatta sitt eget beslut om det. Tyskland och Frankrike kunde fatta sina egna beslut. Så vi vill ge alla dessa olika jurisdiktioner möjlighet att fatta sina egna beslut som svar på deras medborgares och väljares önskemål. Så vi vill komma bort från ett system där man måste ha dessa internationella skatteavtal där alla går med på att göra samma sak för att få skattesystemet att fungera, och det är egentligen där vi är med bolagsskatten.
Men när det gäller skattenivån vill jag vara tydlig med detta. Den typ av skatt som jag tror skulle skapa ett stort incitament att ändra på till exempel Google och Facebook, de två största företagen på denna marknad, jag tror att detta måste vara en skatt där den genomsnittliga skattesatsen de betalar just nu, med tanke på deras storlek, är i storleksordningen 35%. Så 35 % av deras inkomster skulle samlas in av regeringen om de inte ändrar sig, om de bara håller sig till business as usual. Och för att komma till en genomsnittlig skattesats, om din skattesats liksom gradvis ökar när du kommer upp, börjar du med en stor konsol där det inte finns någon skatt alls, och sedan är det 5% skatt, 10% skatt. För att få en genomsnittlig skattesats på 35 % måste du ha marginalskattesatser, som skatten på den högsta inkomstklassen. Du behöver marginalskattesatser som är 50 %, 60 %, till och med närmar sig 70 %.
Så detta måste vara en mycket aggressiv skatt. Folk kommer att skrika som fastnade grisar när jag går ut till börsen, som jag antar att jag gör just nu om vad dessa skattesatser måste vara. Men det finns ett par enkla sätt att svara på detta. Jag menar, en är att dessa företag kommer att säga, 'Om du tog 30% eller 40% av våra intäkter, skulle du döda oss.' Tja, det är faktiskt inte sant – 30 % eller 40 % av deras intäkter skulle bara flytta dem tillbaka till vad de tjänade 2019, 2020. De har upplevt enorm tillväxt. Alla trodde att de var lönsamma 2018, 2019, 2020, så det kan inte vara sant att man tar bort 30 % av deras intäkter, plötsligt är intäkter som var stora för tre år sedan nu omöjliga att leva på i den här nya modellen. Och det beror förstås på att deras kostnader huvudsakligen är fasta kostnader. De kan bara skala upp hur många av dessa annonser de visar utan att det kostar mycket mer.
Så de skulle säkert kunna vara livskraftiga om de var tvungna att betala 30 %, 40 % av sina intäkter till regeringen. Och detta skulle faktiskt attrahera och samla in en rimlig mängd intäkter som till exempel kan användas för att finansiera infrastrukturräkningen. 50 miljarder dollar, 60 miljarder dollar och växande skatteintäkter per år. Den andra saken med en skatt som är aggressiv är att den betyder att ett företag som kan betala 15 miljarder dollar, i samma skala som Google och Facebook, kan betala 12 miljarder dollar, 15 miljarder dollar i skatt om året. Om de delar sig själva på mitten, kommer det att minska dramatiskt, kanske från 12 miljarder dollar till 6 miljarder dollar, eller 15 miljarder dollar till 6 miljarder dollar. Och om de delar upp sig själva i fyra delar, skulle deras skatteräkning sjunka, den totala skatteräkningen för alla överlevande företag, den totala skatteräkningen kan vara så låg som 2 miljarder dollar.
Och anledningen till att vara så aggressiv om detta är att om dessa företag skriker som de vill så är svaret bara, lyssna, killar, om ni inte vill betala skatten, byt bara till en prenumerationsmodell. Använd bara inte annonserna. Eller om du inte vill betala skatten är det bara att dela upp dig i fristående bolag. Så jag tror att vi måste vara redo att tolerera och förbli fasta inför dessa skrik av upprördhet om höga marginalskatter och bara insistera på att, lyssna, vi är medborgarna i detta land. Och i en demokrati får vi bestämma vilken typ av samhälle vi ska leva i. Och vi vill inte leva i ett samhälle som låter dig fortsätta att göra det du gör just nu.
Laurel: Och det är verkligen unika egenskaper hos dataekonomin. Så vi har nu dessa frågor: Hur minskar vi desinformation? Hur ökar vi integriteten? Att återbalansera rikedomen och minska det ekonomiska beroendet av dessa stora gårdar, att tro att man skulle kunna dela upp en av dem i fyra olika företag och ändå få var och en att vara värd åtminstone 2 miljarder dollar är något annat.
Paul: Värt förmodligen, jag vet inte, 25 miljarder dollar eller mer. Men de skulle kollektivt fortfarande betala 2 miljarder dollar per år, säg, i skatt.
Laurel: Jag är ledsen. Du har rätt. Tack.
Paul: Det finns en film jag gillar, Chinatown , med Jack Nicholson, där i slutet av filmen händer något hemskt med en oskyldig kvinna som har dödats. Och Nicholson är förkrossad. Och någon vän säger till honom, 'Glöm det, Jake. Det är Chinatown.' Budskapet är att du inte kan göra någonting. Det här är så komplicerat. Krafterna du bekämpar är så mäktiga. Du kan inte göra något åt det här. Tja, det här är ett slags budskap som ekonomer har skickat i årtionden nu. Det är marknaden, glöm det. Det är marknaden. Du kan inte kontrollera vad marknaden gör. Om du har dessa företag som nu dominerar politisk reklam, glöm det. Glöm det. Du kan inte göra någonting.
Det är bara så falskt. Som medborgare kan vi besluta att vi inte vill att de ska ha den typen av makt på våra marknader för politisk reklam. Vi vill inte ha alla dessa hemliga riktade annonser som väcker passioner. Och så måste ekonomerna sluta uppmuntra denna inlärda hjälplöshet bland medborgarna, och vi måste säga, 'Det är upp till oss att bestämma vilken typ av samhälle vi vill leva i.' Och om vi fattar ett beslut får vi våra lagstiftare att göra en förändring.
Och förresten, jag tror att trots den polarisering vi ser just nu, kan den här frågan vara en där du kan få lite uppmärksamhet från både vänster och höger eftersom högern har varit mycket medveten om den enorma kraften, säg, som Mark Zuckerberg äger, eller Jack Dorsey äger på Twitter. Och så de håller nu på att skifta bort från sitt vanliga försvar av, ja, det är marknaden, så det måste vara bra, och inse, nej, det finns vissa aspekter av den här marknadsjämvikten som vi tycker är riktigt dåliga, som är typ av oförenliga med principerna om frihet och yttrandefrihet som detta land grundades på. Så jag är en aning optimistisk att det här är något där vi kan nå någon form av enighet och faktiskt göra något.
Laurel: På tal om representation, som Amerika är grundat på, har det varit mullrande i kongressen som håller dessa företag ansvariga. Är du hoppfull att det verkligen kan hända?
Paul: Tja, jag tror att de där mullrandena har varit lite användbara för att väcka uppmärksamhet. Men de är mest, än så länge åtminstone, teater. Det finns egentligen ingen konsensus kring en agenda för vad vi skulle kunna göra. Det finns människor som senator Warren, senator Warner, som har funderat på åtgärder vi skulle kunna vidta. Men det har inte funnits någon sammansmältning kring någon praktisk åtgärd. Så vi måste komma ut, bli rörda bortom dessa showpieces, där vi uttrycker upprördhet och försöker se dessa chefer slingra sig. Vi måste komma till den punkt där vi faktiskt gör något som kommer att göra skillnad.
Laurel: Och vilken fantastisk uppmaning det är. Tack, Paul, för att du kom med oss idag på The Business Lab.
Paul: Tack. Det här är första gången jag faktiskt har sagt till folk, nej, jag menar marginalskattesatser så höga som 65%, 75%, så du kan få lite animerade svar när detta går live. Men folk borde också gå och titta på min blogg eftersom jag faktiskt kommer att ha analyser bakom detta tillgängligt på min blogg. Och alla som är intresserade kan lära sig mer där.
Laurel: Det var Paul Romer, Nobelprisbelönt ekonom och professor vid New York University, som jag pratade med från Cambridge, Massachusetts, hemmet för MIT och MIT Technology Review, med utsikt över Charles River. Det var allt för det här avsnittet av Business Lab. Jag är din värd, Laurel Ruma. Jag är chef för Insights, avdelningen för anpassad publicering av MIT Technology Review. Vi grundades 1899 vid Massachusetts Institute of Technology. Och du kan hitta oss i tryckt form, på webben och vid dussintals evenemang varje år runt om i världen. För mer information om oss och showen, kolla in vår hemsida på technologyreview.com.
Den här showen är tillgänglig var du än får dina poddar. Om du gillade det här avsnittet hoppas vi att du tar dig tid att betygsätta och recensera oss. Business Lab är en produktion av MIT Technology Review. Det här avsnittet producerades av Collective Next. Tack för att du lyssna.
Det här podcastavsnittet producerades av Insights, den anpassade innehållsdelen av MIT Technology Review. Den skrevs inte av MIT Technology Reviews redaktion.